אתה יכול להאזין לפודקאסט שלנו פודקאסטים של אפל וכן Spotify בכל שבוע. עקוב אחר קישור זה אם אתה מקשיב חדשות אפלו
לייל משוחח עם העיתונאית והסופרת לואיזה לים על ספרה האחרון,עיר בלתי ניתנת למחיקה, שצלל עמוק בסיפורים שלא מספרים שלהונג קונג, גם בעבר ובהווה, דרך צוות של קליגרפים, אמני רחוב ועוד, תוך השקפה גם על הקשר האישי שלה עם מקום בו היא מכונה בית.
כל המוצרים המופיעים בCondé Nast Travellerנבחרים באופן עצמאי על ידי העורכים שלנו. אם אתה קונה משהו דרך הקישורים הקמעונאיים שלנו, אנו עשויים להרוויח עמלה שותפים.
לייל אריוקגלו:שלום, אני לייל אריקוגלו. ובנשים של היום הנוסעות, אנו מבקרים בהונג קונג עם לואיזה לים. הספר שלה,עיר בלתי ניתנת למחיקה, הוא גם ספר זיכרונות וגם עיתונות.
לואיזה לים:חשבתי, אתה יודע, אני רוצה לכתוב היסטוריה של הונג קונג או ספר על הונג קונג, שם הונג קונגרים הם השחקנים העיקריים. הם לא סתם אנשים חסרי שם, חסרי פנים, שנמסרו על ידי כוח אחד למשנהו, אלא הם אנשים בפועל.
דובר 3:הונג קונג בחינם!
מפגינים:הונג קונג בחינם!
דובר 3:הונג קונג בחינם!
מפגינים:הונג קונג בחינם! וואו!
The:אנו הולכים לשוחח על חשיפת הונג קונג האמיתית ואיך לגלות את זה כמטייל. אתה יודע, גדלת בהונג קונג, אתה גר בומלבורןו באיזו תדירות אתה חוזר עכשיו להונג קונג?
LL:אני לא יכול לחזור להונג קונג מאז שיצא הספר. אז, אתה יודע, גם כשכתבתי את הספר הזה, תמיד מחקתי אותו בידיעה שהספר הזה יקשה עלי לחזור לעיר שכתבתי עליה, העיר שאני חושב עליה כשלי עיר הולדת. במובנים רבים שהספר, זה היה מכתב אהבה, זה היה מכתב פרידה, זה היה ספר, [צוחק] ספר די קשה לכתוב.
The:כמה בטוח שהיית הולך פשוט ... שהספר היה חשוב יותר מאשר להיות מסוגל לחזור שוב, כאילו זו החלטה ממש קשה לקבל.
LL:כלומר, ובכן, התחלתי לכתוב את הספר מזמן. אני סופר די איטי ולקח לי שמונה שנים לכתוב את הספר הזה. ואני אף פעם לא, ברור, [צוחק] פירושו שזה יהיה כל כך הרבה זמן. וכמובן, כשהתחלתי, אתה יודע, זה היה פרויקט סיכון נמוך באמת.
The:ובכן, התכוונתי לומר, לפני שמונה שנים, זו תקופה שונה מאוד בהיסטוריה האחרונה של הונג קונג.
LL:זה נכון. ומעולם לא דמיינתי ש, אתה יודע, יהיו השלכות. הילדים שלי, אממ, אמרו לי, "אה, אמא, אמא, אנחנו מאוד אוהבים את הונג קונג, אתה יודע, אל תגיד שום דבר רע. אתה יודע, אנחנו [צוחקים] אנחנו רוצים להיות מסוגלים לחזור." והייתי כמו, "כמובן, זה יהיה בסדר. אתה יודע, הונג קונג שונה לחלוטין, אתה יודע, שום דבר מזה לא חל." ואז, כמובן, הכל השתנה.
The:אבא שלך הוא סיני, אמא שלך בריטית והיא הייתה אולי אחראית לך באמת להתחיל להתחבר להיסטוריה.
LL:זה בדיוק נכון. אממ, אמי, אממ, בריטית והיא, אה, היא בעצם, היא הלכה לקיימברידג 'ולמדה היסטוריה, והיא הפכה למורה לטינית [צוחקת]. עברנו להונג קונג כשהייתי בן חמש, ואתה יודע, היא לימדה לטינית, אבל היא פרשה כשהייתה בת 60. והיא תמיד רצתה ספר מדריך למורשת תרבותית להונג קונג, והיא לא הצליחה למצוא אחד כזה. אז כשהיא, אה, פרשה, היא החליטה שהיא תכתוב את שלה, שהבטיחה שהיא תהיה עלון קטן על בית קברות. שנאתי את זה. זה היה ממש משעמם, מכיוון שתמיד בילינו את סופי השבוע שלנו להסתכל על דברים שפשוט חשבתי שהם ממש משעממים. אבל אני חושב שאמי תפרה בי את הזרעים של הספר הזה מוקדם מאוד.
אני אעשה את הקריאה הזו ואני אעשה, אני אעשה את זה קצת עכשיו. "כך היה זה שאחי ואני בילינו סופי שבוע בילדות נגררים אחריהם מאחורי אמנו כשהיא מתנשאת על פני כלבים נמרצים ומקומיים לא תקשורת בשטחים החדשים. השתעממנו על ידי אולמות האבות המאובקים, שם בעטנו את רגלינו וסטרנו אל היתושים מחבר מחדש את רגלינו, כאשר אמנו בדקה לאט מזבחות אינסופיות מוערמות עם שכבות של טבליות אבות ומציינות את צאצאי הגברים של CLAN.
"אבל אמי הייתה בשליחות. היא רצתה להציב מחדש את המורשת וההיסטוריה המקומית, והרחיקה אותה מהמעמד השולט הקולוניאלי וללכת אנשים רגילים על ידי תארך כיצד הם חיו ומתים. אבי הסיני הסתיר עמוקות משטח הקבורה באימה אמונה טפלה, אבל אמי הבטיחה לו שהיא רק מתכוונת לכתוב עלון קצר. טום בן 600 עמודים. "
The:זה נשמע שאמא שלך החדירה בך תשאול שאולי לא מוצגת לך את כל התמונה או שזו הייתה גרסה מוטה אחת של היסטוריה.
LL:לא, זה בהחלט מה שהיא עשתה. אז ספרי ההיסטוריה הקולוניאלית, זה מה שלימדו אותי בבית הספר, כי הלכתי לבית הספר בהונג קונג כשהיה מושבה בריטית. והיו, אתה יודע, הרבה מהסיפורים שהיו מוכרים לי, אבל לא, אתה יודע, לא שמתי לב שלא היו שמות או פרצופים סיניים בכל ספרי ההיסטוריה האלה. ואז הגרסה הסינית של ההיסטוריה הייתה שונה לחלוטין. ואז, אתה יודע, את הגרסה השלישית ההיא, אתה יודע, את הסיפורים שהכרתי מאמי, אתה יודע, שוב אחרת.
דוגמא אחת היא כפר שאליה לקחה אותי כשהייתי צעיר מאוד בשם קם טין, כפר מוקף חומה, והיו לו שערי הברזל הגדולים האלה. ושערי הברזל הוסרו, והסיבה שהם הוסרו הייתה קם טין היה אתר המרד נגד ההשתלטות הבריטית בשנת 1898. והיה זה ... זה היה ... אני מתכוון שזה נקרא " מלחמה של שישה ימים, זו הייתה מלחמה אבל היא כמעט מעולם לא הופיעה בספרי ההיסטוריה הבריטית בכלל. וכדי להשפיל את תושבי הכפר של קם טין, הגנן באותה תקופה, הוא הסיר את שערי הברזל ההגנתיים והוא למעשה העביר אותם לאירלנד והכניס אותם לגינה שלו כקישוט [צוחק].
The:כלומר, ספרי ההיסטוריה הבריטית שלנו הם ... הם- הם משאירים כמה חלקים גדולים-
LL:[צוחק].
The:... מההיסטוריה שלנו ומה עשינו כאומה.
LL:המטרה שלי הייתה באמת למרכז מחדש את ההיסטוריה של הונג קונג ולספר אותה על ידי אנשי הונג קונג.
The:לאחר ההפסקה, הקסם של לואיזה מאמן אקטיביסטי, מלך קובלון. המטרה שלך מהספר הזה, אני מניח, שניהם מספרים את זה, אני מניח, היסטוריה שלישית. אני מתכוון, כל כך הרבה, אני מתאר לעצמי, עוד סיפורים של האדם. דמות מקומית אחת שיש לך ... אני לא יודעת אם לומר קסם או אובססיה. א-
LL:אני חושב שזו אובססיה [צוחקת].
The:[צוחק] זה גם הנושא של הפודקאסט שלך, אום, המתואר כמלך הקולון. מי הוא ומה הסיפור שלו?
LL:אז מלך קולון, אממ, הוא היה הדמות יוצאת הדופן הזו. אה, כשגדלתי בהונג קונג, הוא היה דמות אגדית, כמעט כמו סוג של דמות מסוג בוגימן. אתה יודע, ילדים היו מקניטים זה את זה בגני שעשועים ואומרים, "אתה מלך הקולון, אתה יודע." וזה היה עלבון. והוא היה זה ... ושוב, כי הונג קונג כל כך קטנה, כולם ידעו מי הוא. כולם ראו אותו בשלב זה או אחר. אממ, הוא היה סדרון האשפה הנכה הקשיש הזה והוא האמין שמשפחתו, השבט שלו, הייתה בבעלות במקור את חצי האי של קולון שנמסר לבריטים בשנות ה -60 של המאה ה -19.
והוא האמין שזה נגנב מהם כאשר הוא ניתן לבריטים ואז הוא בילה חצי מאה, אה, הסתובב בהונג קונג וקולון וכתב על הקירות המגהצים האלה, המגהצות הכועסות האלה שבהם הוא היה כתוב את היוחסין של משפחתו, כל 20 הדורות, ואז הוא היה כותב את המקומות שנגנבו מהם, ואז לפעמים הוא היה כותב משהו כמו "תזיין את המלכה בתחת", בסוף זה [צוחק]. אממ, והוא תמיד היה כותב, "אני המלך, אתה יודע, מלך הקולון", במכתבים הגדולים האלה באמת. ובאממ, זה ממש היה מורגש מכיוון שכתיבתו הייתה נוראית, הקליגרפיה שלו. הוא היה רק שנתיים בבית הספר.
ואתה יודע, קליגרפיה סינית אמורה להיות יפה ומאוזנת ואמנותית, והיה סוג של זעזוע וכל מיני מרובע ולא מאוזן בכלל, אבל באמת, ממש מיוחד, והוא הפך לדמות האייקונית הזו. הייתה לו תערוכת אמנות, ובהתחלה, אתה יודע, כולם היו זועמים ושום דבר לא נמכר. אבל אז עבודתו החלה לצבור בערך. ועם הזמן הוא הפך לאמן היקר ביותר בהונג קונג. ואתה יודע, משוררים כתבו עליו שירים, זמרים שרו עליו. אתה יודע, עסקי העיצוב של הונג קונג החלו להשתמש בעיצובים שלו על סוג של תחתונים ובקבוקי ויסקי וכיסויים בשמיכות.
The:אלוהים, זה, זה תמיד מדהים כשאתה רואה משהו שמתחיל להיות סוג של גרעינים מעוררים או אפילו בדיוק כמו מיתוס, מיתוס פתאום פשוט נופל לידי הקפיטליזם ובסופו של דבר על זוג תחתונים.
LL:[צוחק] זה נכון.
The:[צוחק].
LL:ואני מתכוון, אתה יודע, אני, פשוט הייתי מוקסם ממנו. הוקסמתי מהעובדה שאתה יודע, הוא היה כל כך סחיר. מדוע אנשים רצו ללבוש את הבגדים האלה מכוסים בקליגרפיה זו? ואני חושב שזה בגלל שהוא דיבר עם אנשים בהונג קונג ובמובן מסוים, אני חושב שהוא דיבר גם עם אנשים בהונג קונג. ואתה יודע, הוא נעצר פעמים רבות בגלל השחתה. יש אנשים שחשבו שהוא די, אה, לא כשיר נפשית. יש אנשים שחשבו שהוא משוגע לחלוטין. יש אנשים שאמרו שהוא נורמלי לחלוטין. התחלתי לאתר את כל האנשים שעבדו איתו וכולם היו מאוד אקסצנטריים כמו [צוחקים] היטב.
The:[צוחק].
LL:ואתה יודע, זה היה סוג ארנב ארוך ומפותל של אנשים יוצאי דופן, אתה יודע, כמו כוכב היפ הופ שהפך לטיבט, אה, נזיר, ואתה יודע, כל האמנים האלה, אה, זה כן כל סוג זה של יצירות אמנות ופוליטיקאים מעניינים באמת. ואתה יודע, ואז אני, אתה יודע, התחלתי לחשוב על מסר הליבה של יצירתו, הרעיון הזה שהארץ הייתה שלו ושהוא נלקח ממנו. הוא נפטר אבל, אתה יודע, בשנת 2007. אבל הנושאים האלה שהוא חשב עליהם וכתב עליהם, אתה יודע, הוא היה באמת הראשון.
The:כפי שתארת את זה, הייתי כמו, "זה באמת נשמע כמו צעדות המחאה של 2019. אנשים התחברו אליו בדרכים שלא היו לפני כן."
דובר 3:[שפה זרה 00:11:05].
מפגינים:[שפה זרה 00:11:05].
דובר 3:[שפה זרה 00:11:07].
מפגינים:[שפה זרה 00:11:11].
LL:ההפגנות החלו, אה, ביוני בשנת 2019, ואני לא חושב שלמישהו היה מושג כמה הם גדולים. ראשית, הם היו נגד, אה, חוק הסגרה שאנשים בהונג קונג לא אהבו. הם חשבו שזה, אממ, יערער את כל חירויותיהם ומדינה אחת זו, שתי מערכות נוסחה שמתחתיהן נשלטו מאז 1997 כשחזרו לשלטון הסיני.
היום הראשון למחאה, המסדר היה "בוא למחאה, ללבוש חולצת טריקו לבנה." ואני זוכר כי אתה יודע, אף אחד לא נוהג בהונג קונג או שמעט מאוד אנשים נוהגים כי זה כל כך קטן ותחבורה ציבורית טובה מאוד. ואני פשוט זוכר שעליתי למחתרת והסתכלתי על הכרכרה וכולם על הכרכרה לבשו לבן-
The:וואו.
LL:... כל הרכבת. ואתה יודע, כולנו הסתכלנו אחד על השני וכולם פשוט היו כל כך מופתעים ומומים. ואז כשהגענו לתחנת הרכבת, שם הצעדה הייתה אמורה להתחיל, לא יכולנו אפילו, במשך זמן רב, לעזוב את תחנת הרכבת או לעבור לרחוב מכיוון שהיא הייתה פשוט כל כך מלאה באנשים. ובאותו יום יצאו מיליון איש. זה בערך שביעי מהאוכלוסייה. אז זו הייתה רק התחושה יוצאת הדופן הזו מכיוון שיש לך את הבניינים הגבוהים מאוד האלה, זה היה דרך ליבו של הונג קונג, ואז הרחובות פשוט היו ארוזים חזק של אנשים בחולצות לבנות, וזה היה בדיוק כמו סוג הים, נהר של לבן עובר וממלא את כל החלל.
The:איך זה נשמע? אממ, כי אתה יודע, אה, כשאני חושב על ההפגנות שהייתי בהן, הצליל הוא די בלתי נשכח וחשמלי כמו מה שתראה.
LL:הצליל היה יוצא דופן, והיה ... שבוע לאחר מכן הייתה צעדה נוספת בה נאמר לכולם ללבוש שחור ושני מיליון אנשים הלכו לצעדה ההיא. ואני זוכר את היום ההוא, עליתי לעבר מעבר רק כדי לצלם את האנשים שמתחת. ובזמן שהייתי שם למעלה, הייתה זמירת המחאה הזו. כולם צעקו, "אה, [שפה זרה 00:13:36]," שפירושו ללכת או להוסיף נפט. זו סוג של צעקה של עידוד. ואני פשוט זוכר איך הצליל הזה התגלגל בין האנשים. וזה היה ... הקלטתי את זה ויכולת לשמוע את הצליל מרגש וסוגי את העיר. אני זוכר שאני בעצם, שעמדתי על האו-א-א-על על העוסק הזה, הייתי צריך להחזיק מעמד כי רגלי טלטלו [צוחקות]. ואו, זה היה, אתה יודע, הייתה לי תגובה פיזית לצליל.
The:אמרת שאתה מקליט את זה, כמו, כפי שעושה כתב טוב. מה- איך עברת מעיתונאית להסתבך בהפגנות? והיית מתאר את עצמך כמפגין או שנשארת עיתונאית?
LL:אז למחאה הראשונה אני, אממ, רציתי לדווח עליה כעיתונאית, ואז אני זוכר שהפגנה השנייה התרחשה כבר התחלתי לחשוב, "אתה יודע, האם אני באמת צריך לבחור?" כי הוכשרתי ב- BBC, ואני, אתה יודע, הייתי עיתונאית במשך עשרות שנים, ותמיד עקבתי אחרי אותו מודל מסורתי מאוד שבו אתה יודע, אנחנו ... המודל הסטנד-גב, כפי שהיינו קוראים לזה. הייתי, אתה יודע, כתיבת את הקטעים העומדים על היכן שאתה, אה, לא מעורב, אתה, אתה יודע, אתה מאוד ניטרלי. היו דיווחי המשטרה האלה המדברים על התפרעות בשטח, ואתה יודע, הייתי נמצא בהפגנות האלה.
היו, אתה יודע, היו [צחוקים] ... לא הייתי רואה שום התפרעות או שהמשטרה הייתה אומרת, אה ... אתה יודע, או שהדברים היו קורים כאילו הם היו נותנים אישור לצעדת מחאה ואז באמצע הדרך בזמן שאנשים ברחובות, המשטרה הייתה חוסכת על אישור ואז הם היו קוראים לזה צעדה בלתי חוקית וכל הדיווחים היו אומרים שזה היה צעדה בלתי חוקית, אבל לאחר שהיינו שם כולנו היינו יודעים שזה התחיל כמו א מרץ חוקי. אז אתה יודע, הייתי מאוד קרוע והתחלתי לחשוב שכעיתונאית בהונג קונג מה שאני רוצה לעשות זה רק לשקף כמה שיותר באמת מה שראיתי.
The:בספר שלך אתה בהחלט, ובמהלך ההפגנות, דיברתי עם פחות חזקים, וביומיום, אתה יודע, לאזרחים היומיומיים. האם אי פעם דאגת לסכן אותם? כי אני חושב שזה משהו ככותב ועיתונאי, אתה יודע, זה משהו שאתה צריך סוג של ... זה חלק מהדיווח, נכון? זה חושב על המקורות שלך. איך עשית את זה?
LL:האמת הכנה היא שהחוק לביטחון לאומי נועד ללעג קולות, הוא נועד למנוע מסופרים של סיפורים. ומבחינתי, באופן אישי, ידעתי שאחת הסיבות לי לעזוב את הונג קונג כדי לכתוב את הספר הזה הייתה כדי שאוכל להיות חופשי לכתוב את מה שאני רוצה. אבל הייתי במצב מיוחד מאוד להיות מסוגל לעשות זאת. הרבה מהאנשים שדיברתי איתם, יש להם משפחה בהונג קונג או שהם עדיין גרים בהונג קונג, והם היו צריכים להיות הרבה יותר זהירים. ובאמת ניסיתי להיות זהירים ככל שיכולתי בלי לאבד את התחושה של מה שהם אומרים.
The:לאחר ההפסקה, יותר מלואיזה על מה שהיא רואה כעתיד הונג קונג. אני חושב שכאשר אנשים חושבים על הונג קונג ואני סופרת את עצמי כאדם הזה, כי מעולם לא הייתי שם, אתה חושב על גורדי השחקים, אתה חושב על סוג זה של סיטי סגנון ראנר על המים. אבל זה בעצם הרבה יותר מזה. מה הפריסה ומה הניגודים? אני יודע שיש עיר, אבל יש גם חופים ויש גבעות.
LL:אה, אתה חייב ללכת לשם [צוחק].
The:אלוהים אדירים, כלומר, אני נואש. בְּהֶחלֵט. אני כמו "Condé Nast Traveller, שלח לי, בבקשה."
LL:ובכן, זו אחת הערים הגדולות בעולם מכיוון שהיא מכילה כל כך הרבה אזור גיאוגרפי כל כך זעיר. אתה יודע, האי של הונג קונג עצמו קטן מאוד, אני חושב שבעה מיילים מקצה לקצה. וזו סוג העיר העתידנית שלך, אבל יש לה גם חופים וטיולים מדהימים ויפים. ואז ממול זה חצי האי של קולון, שסוג היבשת. זה מצטרף לסין הראוי. ולקולון יש רקע מעמד הפועלים יותר. יש רציפים [צוחקים] ומעין מחסנים, ואתה יודע, מפעלים וכל סוג כזה של דברים.
ואז לצד זה השטחים החדשים. והשטחים החדשים הם האזור הגדול ביותר. זה הרבה יותר כפרים כפריים וכפרי ואפילו יבולים וכאלה כאלה.
אתה יודע, יש לזה הכל. סוג של חלקים כפריים יוצאי דופן, העיר הזו דמוית הלהב והכל השאר. אני חייב להודות שגם אני, לפני שאני ... למרות שחייתי ... גדלתי בהונג קונג וחייתי שם ודיווחתי שם כעיתונאית צעירה, הבנתי גם כשאני כותב את ספר שאני שחשבתי שאני מכיר את הונג קונג כל כך טוב, לא ... אתה יודע, היו המון חלקים בהונג קונג שמעולם לא הייתי בהם.
The:אתה יודע, מאז ההפגנות הללו ומאז הנעילה הקובידית, שהיו מחמירים להפליא בהונג קונג. זה התחיל להיפתח שוב לעולם. והיה לנו עורכת מ- Traveller Go לשם לפני מספר חודשים, וזו הייתה הפעם הראשונה שהיא הייתה שם בערך, אני חושבת על עשור, 15 ... אולי 15 שנה. ואני יודע שהייתה לה זמן נפלא והיא התפתחה מחדש בעיר וגם עיר שהשתנה. אתה יודע, ברור שלא היית שם כמו סופר לאחרונה, אבל איך ... מה הונג קונג היום? מהו הונג קונג של 2023? האם זה הופך לעיר סינית יותר או מה, איך זה?
LL:אני מתכוון שזה בהחלט הופך לעיר סינית יותר. כרגע, באוקטובר הראשון, היו להם פשוט את היום הלאומי של סין וכל הרחובות היו מכוסים, אתה יודע, סינית, דגלים, דגלים אדומים וסוג של שלטים פטריוטיים. ואלה קמו, אתה יודע, כבר כמה שבועות. אז אני חושב שיש איתות גלוי יותר לנוכחותה של סין ולשליטת סין. וכל כך הרבה הונג קונגרים עזבו, אבל זה, אתה יודע, זו עדיין עיר פנטסטית. אתה יודע, הונג קונג היא עדיין יעד נסיעות נהדר. אבל אני חושב, אתה יודע, מטיילים שהולכים לשם צריכים פשוט ... אתה יודע, [צוחק] זה דבר מסובך, לא? מכיוון שסופרי הנסיעות והעיתונאים במיוחד מקבלים טיולים חופשיים ללכת לשם ולדווח על זה ולהגיד, "אתה יודע, הונג קונג חזרה לשגרה. הכל בסדר. זו עדיין עיר נהדרת." אבל זה אף פעם לא, [צוחק] זה השתנה.
The:כֵּן.
LL:ואתה יודע, משהו עבר. מרכז הכובד השתנה. ושהאני, אני חושב, די בלתי חוזר.
The:איך זה לעבור בין הונג קונג לסין כתייר? כלומר, אני מניח שזו לא חוויה שהיית בהכרח די, אבל מה- איך זה לעבור בין השניים?
LL:ובכן, כשהייתי צעיר יותר, ההבדל היה כל כך מסומן. אז למעשה נהגתי לחצות הרבה מעל גבול היבשה, וללכת ברכבת. לעתים קרובות הייתי הולך מהונג קונג לבייג'ינג ברכבת כי אני אוהב מסעות רכבת.
The:ובאופן אובייקטיבי, זה נשמע כמו מסע רכבת פנטסטי [צוחק].
LL:[צוחק] זה מסע רכבת נהדר. ואתה יודע, כל כך הרבה זמן לקרוא ולדבר עם אנשים ופשוט להסתובב. זו פשוט דרך ממש טובה לראות את סין. אבל בימים ההם, כשחצית את הגבול, זה הרגיש כל כך שונה. אתה יודע, הונג קונג הייתה סוג כזה של מטרופוליס סואן, מסיבי, מודרני. וכשעברת את הגבול, הכל הרגיש את השבר. זה הרגיש קטן יותר. זה הרגיש מבוגר. אה, קצת, אתה יודע, כל התשתית הייתה די להתפרק. זה היה חזק יותר. [צוחק] זה היה פשוט שונה.
ואז בשנים האחרונות, מה שקרה היה שסין השקיעה הרבה כסף בבניית הערים האלה, אום, החוף הדרומי, מקומות כמו ג'וחאי וערי הגבול הללו. ועכשיו אם אתה עומד בהונג קונג ומסתכל על הגבול לסין, זה כמעט כאילו הוא התהפך. אתה מסתכל על סוג זה של ערים נוצצות מאסיביות עם גורדי שחקים שנבנו כמו אנשים ... על ידי אנשים כמו, אתה יודע, נורמן פוסטר, אתה יודע, האדריכלים המפורסמים בעולם. וכן, אה, אתה יודע, כמו הונג קונגרס, [צוחק] אתה יודע, אתה ... יש כמעט העקירה הזו, הרעיון הזה, "אה," [צוחק] אתה יודע, אה, נראה שהמצבים שלנו קצת קצת קצת הפוך, לפחות במונחים של, אום, איך הערים נראות. אז אני חושב, אממ, זה משתנה וזה ימשיך לעבור.
The:קצת קודם לכן כשדיברנו על ההפגנות ועל חוק הביטחון הלאומי. עמדות המטרה, אום, תמיד נעות במונחים של מה שחוקי ומה לא. כמבקר וכתייר, מה אנשים צריכים לדעת לפני שהם מבקרים בהונג קונג, והאם זה בטוח כתייר או, או שמא מדובר בקבוצת כללים אחת למבקרים ואחר לתושבים?
LL:כלומר, הרבה מהכללים הללו נועדו להפסיק את ההפגנות הפוליטיות ולעצור, אה, גיוס פוליטי. ולכן אני חושב שהם פחות סבירים להגיש מועמדות לתיירים אלא אם כן אתה הולך לשם [צוחק] מחאה או להתגייס עם אנשים. היו מקרים, אום, בהם תיירים שהשתתפו בהפגנות בשנת 2019 נעצרו והועמדו לדין בגלל זה. אבל, אה, אתה יודע, בהתחשב בעובדה שכמעט אין מחאות בהונג קונג עכשיו, אני חושב שהסבירות שזה יקרה להתקדם אני- i- אני די, די נמוכה. אתה יודע, אני חושב שזה בטוח ללכת כתייר. אני פשוט מבקש שאנשים יקראו יותר באופן נרחב, אולי הם יתוודעו קצת עם ההיסטוריה האחרונה של העיר כשהם הולכים לשם.
The:הספר שלך נקרא עיר בלתי ניתנת למחיקה והדרך בה אתה מתאר אותו גורם לו להישמע כאילו הוא מקום של אופי כזה וזהות אינדיבידואלית כזו. מה אתה רואה בעתיד שלו?
LL:הייתי רוצה לראות אנשים בהונג קונג שיש להם את אותן זכויות, ואתה יודע, את אותן חירויות כמו אנשים, אה, גם מקומות אחרים. אתה יודע, אי אפשר באמת לתרגל כל סוג של פוליטיקה בהונג קונג כיום. ולגבי עיר שהיא למעשה עיר פוליטית עמוקה שמרישה, אני מניח, אה, אחד הסיפורים שההונג קונגרס סיפרו על עצמם על ידי כללים בריטים וסיניים כאחד הם לא אנשים פוליטיים, הם אנשים כלכליים, אכפת להם רק מכסף. וזה לא נכון. זה למעשה מעולם לא היה נכון.
דובר 3:הונג קונג בחינם!
מפגינים:הונג קונג בחינם!
דובר 3:הונג קונג בחינם!
מפגינים:הונג קונג בחינם!
The:לואיזה, תודה רבה. אני מרגיש שהבאת עבורי את הונג קונג בכל כך הרבה דרכים שונות ששמחות וגם קורעות לב. ואני מקווה שאגיע לבקר בקרוב.
LL:[צוחק] אני מקווה שגם לך.
The:בשבוע הבא אנו לוקחים הפסקה לחג ההודיה, ונחזור אחרי זה עם סיפור של סופר שחוזר על מסע שתי נשים שאמרו את נהר הקולורדו בשנות השלושים. נתראה אז. אני לייל אריקוגלו ואתה יכול למצוא אותי באינסטגרם @Lalehannah. המהנדסים שלנו הם ג'ייק לומוס וגייב קווירה. המופע מעורבב על ידי עמר לאל. ג'וד קמפנר מתאגיד למדיה עצמאית הוא המפיק שלנו. נתראה בשבוע הבא.